Китоврасъ (kitowras) wrote,
Китоврасъ
kitowras

Categories:

Ответ г-ну Козыреву

вот на это:
http://www.livejournal.com/users/kitowras/54790.html?thread=237574#t237574

Для начала я рад, что Вы пишите почти без ругани и без мата, это прогресс в ходе ведения дискуссии.

Вы пишите:
Это же додуматься надо - подразделить Русский народ - по критерию его "полезности" в победе над фашизмом.

Прошу указать, где именно я делил русский народ по критериям полезности в победе над фашизмом? Изначально тезис о основной роли рожденных в империи выдвигался мной в обоснование положения о неразрывности истории России, о глупости ее радикального разделения по границе 1917 года.
Доказывать это очевидное положение пришлось после того как некий либералист придрался к фразе из моей статьи, цитата: "гитлеровское нашествие стало самым страшным внешним ударом по России за всю ее многовековую историю".

теперь рассмотрим приведенные Вами аргументы.
Вы пишите:
1. Во-первых младенцы "рожденые в империи" свое воспитание и образование получали не в церковно-приходских школах (Ваши слова) - а при Советской власти и в советских школах.
Как быстро эти школы стали советскими? И где? Напомню Вам что даже в городах многие ЕТШ сохраняли вполне гимназические порядки вплоть конца 20-х годов. (сошлюсь к примеру на мемуары кн. С.Голицина "Записки уцелевшего" как раз получавшего образование в те годы). Иного и быть не могло - большинство учителей осталось от "старого режима" (новых взять было неоткуда) учили по старым учебникам во многом по старым программам (новых опять же не было). Окончательно советской школа стала лишь с конца эпохи НЭПа. До этого, если Вы помните, в школах не было даже пионерских отрядов, они создавались при фабриках при райкомах РКСМ и т.д. Вспомните детскую книжку "Кортик" процесс организации пионерии в 20-е годы там описан очень хорошо.
Были конечно и в городах школы-коммуны, проходившие по совместному ведомству НКП и ОГПу, но их было сильно меньше.
И это в городах. На селе (а до начал индустриализации на селе жила большая часть населения) ситуация была казалось бы несколько лучше (для большевиков) ЦПШ были закрыты и создавались новые сельские школы - 4-х летки за счет разворачивания земских и государственных школ (при этом падало качество обучения так как число учителей на ученика сокращалось, отсюда бригадный метод и т.д.) и семилетние школы в крупных селах (волостных чентрах) - эти были переформированы из земских и ЦПХ.
Но это только казалось, т.к. реально влияние идеологии на крестьянство было меньшим - на селе практически не было пионерии, а комсомольцы исчислялись единицами (иначе бы не было бы необходимости в партмобилизациях для проведения коллективизации) Отметим, что современные исследователи подчеркивают некоторую неблагонадежность сельских коморганизаций, (см. главу Кооллективизация в исследовани Емельянова "Сталин").
Данные же переписи 1937 года по религиозному вопросу показывают что подавляющее большинство сельских жителей считали себя верующими, среди молодежи таких было более 40% (смотрите исследование "Как террор стал большим" там репррессии 37-года против Церкви связывают именно с результатами переписи). И это на 20-м году советской власти.


Поэтому проведение "границы" по 1917 году - нелепо.
Предложите другую. Дата 1917 - была предложена Вами. Можно ее использовать как формальный признак.


Вы пишите: Не забудем также добавить, что и даже среди 2\3 непосредственно рожденных - присутсвует довольно таки значительный пласт активного населения церковно-приходских школ не заканчивший, и эту самую империю активно разрушивший.

И что???? Дети побили мать, от этого они детьми ей быть не перестали.


Вы пишите: Как быть с национальными окраинами. где дети впервую очередь осознают свою национальную самобытность а уже потом эту Вашу "имперскость"?

А я спрошу Вас какую долю от населения страны составляли эти самые национальные окраины??? Только прошу не записывать в них псевдонации типа Украинцев. К тому же усиленное развитие национальных культур начато было именно после революции.

Вы пишите: 2. По возрастам - с учетом сказанного в п.1. Не забудем, что молодежь мало того - что составляла в 1941 г - кадровую армию, принявшую на себя основной удар так и давала по мобилизации более высокий процент "годных для строевой без ограничений" - тогда как старшие возраста направлялись в тыловые подразделения.

1. Молодежь не составляла кадровую армию. Она составляла в ней большинство. Какое - пока не скажу, но не уверен что подавляющее с учетом призванных на БУС резервистов.
2. Не основной, а первый удар. И практически вся в этом ударе осталась. Не буду напоминать Вам о случаях массовых добровольных сдач в плен в первые месяцы войны, их было много, Властям пришлось специально издавать драконовский приказ и применять репрессии в отношении семей добровольно сдавшихся.
Конечно, ни в коем случае нельзя говорить что именно молодежь массово сдавалсь в плен, но согласитесь что именно она в наибольшей степени подвержена панике (в силу возрастных особенностей).
3. Про годных к строевой. Это опять же не совсем так - надо учесть что призывные возраста 1918 - 1922 гг рождения меньше чем более ранние и предшествующие - во время гражданской войны и рожали меньше и детская смертность из-за развала системы здравоохранения возросла. Численность можете посмотреть в демографическом исследовании Жиромской "После революционных бурь". Детство этих людей пришлось на достаточно голодные 20-е годы и плюс голод начала 30-х. Так что со здоровьем у них было не так все благополучно, кам Вам кажется.
В тыловые подразделения направляли тех кто призывался сверх возрастных квот, т.е. 1890 - 1897 годов рождения, ветеранов ПМВ (Поппель в мемураии описывает бататльон тылового обеспечения 1 гв та сформированный из "усачей" - ветеранов ПМВ) хотя немало их было и на фронте.
3. Статистика по Героям Советского Союза тут не показатель - т.к. герои - это единицы, а войны выигрываются массами серых шинелей. Впрочем, о героях несколько ниже.

Вы пишите: Вы пишете "И главное - то что основную роль в победе сыграли люди рожденные в империи никоим образом не отрицает подвига тех, кто был младше их." Оскорбляет именно это разделение народа по его "полезности".

еще раз прошу привести пример где именено я разделяю народ по степени полезности.
Сам же Вам помогу - ступив на почву демографии Вы подставились, ибо Ваш протест вызывает конечно не признание того факта, что большинство населения СССР составляли люди старше 25 лет, думаю с очевидностями Вы спорить не будете.Так что все эти демографические штудии в сущности ни о чем.

В употреблении термина "дети империи" Вы углядели (отчасти обосновано) идеологический подтекст - дескать старшее поколение воевало хорошо, жертвуя собой, а молодежь де оказалась неспособной достойно поддержать отцов. В таком аспекте Вы усматриваете оскорбление памяти тех кто честно сложил свои головы в 41-м и тех кто воевал, будучи этого возраста. Я Вас правильно понял?
Попробую ответить. Впервые на этот аспект проблемы я обратил внимание во время работы над статьей о ЖиМ, меня поразило. что почти все негативные персонажиу Симонова несут четко обозначенный год рождения - 1917. Симонов так и называет их - "ровесники октября" и вкладывает в эти слова не только хронологический и не только позитивный смысл.
Тогда я лишь слегка затронул тему "Отцы и дети" в творчестве Симонова, но она привлекла мое внимание в контектсте проблемы духовного кризиса позднесоветского общества, приведшего к гибели страны.
Истоки настоящего всегда лежат в прошлом. И многие нынешние проблемы исходят оттуда.
Что могу пока сказать по теме:
Перед ВОВ советское общество можно поделить на три слоя:
1. Имперцы. Люди рожденные и воспитанные в Российской Империи (от 1907 года рожедения и старше). Вы и коллега Альвин пишите - какие же они дети империи если они эту империю и разрушили? При этом Вы исходите из большевистской трактовки истории о том, что русский народ де сверг прогнившее самодержавие. Однако, новейшие исследования убедительно показывают, что империя в феврале 1917 года рухнула скорее в результате случайно удавшегося заговора, чем некоего народного возмущения. Да, народные массы восприняли переворот равнодушно и не спасли империю - сказалась усталость от невиданной дотоле по масштабу войны и последствия кризиса 1905 - 1907 гг. И схватка между краными и белыми - это поначалу лишь борьба за власть между узкими группировками революционеров. Лишь с весны 1918 года обе стороны прибегли к мобилизации и сделали гражданскую войну массовой. Так что эти поколения правильнее назвать не "разрушивлими империю", а "не ставшими спасать империю".
2. Переходное поколение (1908 - 1917 г рождения). Те кто родился при царе, но воспитывался в сложной атмосфере перемен в обществе и стране. По мнению исследователей, до начала коллективизации и индустриализации советское общество, за небольшим исключением представляло собой пережившее революционные потрясения русским традиционным обществом во многом с традиционными дореволюционными ценностями. Поэтому люди этого поколения - это люди поколения Симонова, Кожевнивока заниамют промежуточное положение - трудно сказать что брало в них верх - традиционнок домашнее воспитание или советское самовоспитание.
3. Молодежь - дети страны советов - (от 1918 года рождения) - люди родившиеся и воспитанные в советском обществе (ввиду изложенного выше, я бы планку поднял года до 20 - 21 но оставим 18-й для формальности). Так вот их довоенное воспитание проходило в сложных условиях идеологической борьбы в советском обществе - напомню, до 1934 года слово "Родина" считалось контреволюционным, а преподавания истории не велось вообще. Это эпоха печально известной "школы Покровского" Красной профессуры Бухаринщины и т.д. Потом конечно разобрались и стали наводить порядок но что осталось в головах у молодежи?
И главное - это было первое поколение в большинстве своем лишенное религии. И моральная подготовка его к войне была не очень. У Вас ведь есть малиновка - возьмите если не ошибаюсь первый том и посмотрите докладную начальника ГлавПУР РККА тов. Запорожца о моральных аспектах подготовки молодежи к войне. Тов. Запорожец был очень обеспокоен тем что видел. Наверное не без оснований.

Как мы знаем, советские иллюзии о братстве пролетариев всех стран в 41-м разлетелись в прах, и уже с июля 1941 зазвучали другие призывы - Братие и Сестры. И в речи на параде 7 ноября 1941 года Сталин ни разу ни упоминает партию. Про введение погон, имперской военной формы, принятие гимна СССР (где нет ни слова партия ни слова коммунизм)восстановление Патриаршества реформа образования по дореволюционным образцам (раздельное обучение, кадетские корпуса названные суворовскими училищами и т.д.) показывает - Сталин возрождал дух империи, на него он делал ставку, с ним он пришел к победе.

Теперь о героях. Ни ВИФе уважаемый А.Исаев постил статью о Зое Космодемьянской обратите на нее внимание. Зоя - это белая ворона среди своих однокашников, таких как она - единицы, они стали героями, но остальные? "откуда он понятно, вот откуда ты такая" - Говорит старый политработник у Симонова, обращаясь к другой героине - Тане Овсянниковой (Вы конечно знаете, что у этой героини был свой прототип, с очень схожей судьбой).
Подчеркну еще раз - речь не идет об отрицании героизма советской молодежи, и не идет как Вам то видится о "разделении общества по возрастному признаку", речь идет о идеологии и ее носителях.
Смогла ли молодежь после того как рухнули интернационалисткие иллюзии летом 41-го года оправиться от духовного надлома и пойти в бой, если бы рядом с ней не стояли бы люди старшего возраста, те у кого был религиозный духовный якорь? Еще раз процитирую собственную статью - куда пойдут люди воспитанные в советской системе, если рядом не окажестя попов-политруков типа Малинина или строгих Отцов типа Серпилина?
В 41-м люди империи были живы и спасли страну не только тем, что сами пошли в бой, но и тем, что добрым словом, а когда и угрозой повели в бой тех, кто не имел таких духовных основ как у них.
В 91-м таких людей уже не было. И без всякой помощи внешнего врага супердержава рухнула в одночасье.

Надеюсь теперь Вы поняли мою позицию - если сочтете ее подлостью и бесчестьем - Бог Вам судья.
конечно, пока это только гипотеза, и я буду дальше собирать материалы, которые ее подтверждают или опровергают.
А.
ЗЫ - Либералистом я Вас назвал за сходство Ваших аргументов с аргументами признанных либералистов. Те тоже возмущались постановкой вопроса о духовных составляющих жизни общества и идеологии.
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 9 comments